Durante a colocación da primeira pedra da sede da Fundación Lison Donald en 2017

Manuel Vilar, actual director do Museo do Pobo Galego, entrevistaba en 1992 a Carmelo Lisón Tolosana nas páxinas de A Nosa Terra (nº 529). O estudoso aragonés era un apaixoado do noso país, que foi eixo de grande parte da súa obra de investigación. Grande parte do seu material e a da súa obra pódese seguir na Fundación que leva o seu nome e o da súa compañeira Julia Donald.

MANUEL VILAR

Carmelo Lisón Tolosana (La Puebla de Alfindén-Zaragoza, 1929 – Madrid, 2020)  foi o primeiro antropólogo que escolleu á Galiza como área para realizar un estudo de campo, aplicando as novas técnicas da etnografía, hai diso 28 anos. Desde aquela publicou varios libros sobre a Galiza. Neste momento está a escribir sobre a compaña («os meus informadores nunca utilizaron a palabra santa») ao tempo que continua un estudo sobre a romaría do Corpiño, que leva seguindo desde hai 17 anos. 

Cando veu á Galiza? O normal nos antropólogos europeos era iren a lugares máis afastados ou da área mediterránea, coma Andalucía, daquela moi pisada polos ingleses e polos americanos.

Por pouco voume a Andalucía. Cando estaba en Oxford fixen a tese de doutoramento sobre un pobo aragonés, unha comunidade moi pequena (1.300 habitantes) fechada. Era o clásico inglés de escoller unha comunidade onde poder estudar todos os aspectos, desde un punto de vista que é o do investigador. Unha vez rematado iso, Evans-Pritchard díxome que conviña ter outra área de traballo de campo distinta para poder comparar e ter unha visión antropolóxica global. Díxome: ‘”o que podias facer é ir á Turquía». Co torpe que son para os idiomas, pórme a estudar turco agora, non, e dicíame: «xa non te mando á África, pero Turquía é a Europa mediterránea, ou vaite á Italia”. Eu retruquei que a variedade de España era enorme e que gostaría de comparar con outra parte do mesmo país. 

Eu non coñecía Galiza, nunca estivera aquí, mirei o mapa de España e pensei que tiña que escoller unha área que fose maior ca unha pequena comunidade para facer un contraste. No meu primeiro traballo en Aragón estudara moito a economía, a estratificación, a división da terra; era unha zona moi rica, con tres colleitas ao ano, só na Alemaña prodúcese máis trigo por hectárea do que se produce neste pobo!! Non había nada de rituais, crenzas, mal de ollos, non teñen sentido alí ese tipo de cousas. Vin que na Galiza o folclore e a etnografía tiñan moita forza porque un grupo moi interesante de xentes publicara moitas cousas, e só faltaba a perspectiva antropolóxica: coller o material e interpretalo. Pensei tamén que Ile podía dar unha certa profundidade histórica. Foi cando Ile dixen a Evans-Pritchard que pensaba ir á Galiza. 

Collín o coche e percorrín toda a Galiza, toda, fun tomando notas, lin moito, comprei todos os libros que puiden sobre o país, e mapas, estatísticas, etc. Despois voltei a Oxford e comecei a preparar o tema, o programa, que había que eu podía estudar. A realidade foi que despois atopei cousas que nunca esperaría coma os catro tipos de familia espléndidos. Esa variedade nun sitio pequeno era excitante. Eu tiña máis interese en cuestións ao estilo do traballo anterior: a terra, a propiedade, a herencia, como estaba todo encaixado na terra, até os valores, todo viña da terra. Pero atopeime con isto e cando empecei a ver o que era tiven que empezar a estudar máis en serio. 

Coas crenzas xa viña máis preparado pois decatárame de que había moita riqueza e conviña que non se esluíse. Recollín moreas de dados, fixen 30 mil Km. por Galiza, estiven vivindo dous anos seguidos aquí. Durante moito tempo tiven un piso en Pontevedra, sen móbeis nin nada, tan só pasabamos por alí, –a miña muller e mais eu– duchabámonos como máximo durmiamos unha noite e saiamos correndo para outro sitio. Fomos peiteando toda a Galiza tanto como se pode facer en dous anos. Empecei a ver unha serie de temas repetitivos e foi cos que traballei. As monografías que teño van reflectindo temas distintos, sobre todo da área de crenzas, de ritual, de simbolismo, de ideas. Agora acabo de iniciar un volume que é sobre a compaña. 

O feito de escoller un área tan ampla como a Galiza en vez da pequena comunidade de 1.300 habitantes non significaba unha maneira diferente de facer traballo antropolóxico? 

Diferente, si. É o mesmo que fixen coa primeira monografía á que Ile din un transfundo histórico que daquela non se acostumaba a facer. Coller unha zona, tampouco se postulaba. Es moito menos incisivo, dás menos detalle pero abrangues moito máis, ves as cousas de conxunto e comparas. No que publiquei até agora procuro dar moitos mapas e dicir: isto dáse aquí pero non alí. Este tipo de cousas non se pode facer se non estudas unha área máis ampla, aínda que perdes profundidade. Perdo a intensidade pero gaño en extensión. 

O antropólogo chileno Raúl Iturra, que estivo pola zona de Lalín nos anos setenta, declaraba hai algúns anos nunha entrevista nun semanario portugués que «a primeira sensação que tive no meio dos camponeses galegos foi a de ter voltado a uma Idade Média que tinha estudado em livros». Foi esta, tamén, a súa primeira impresión? 

Primeiro compre coñecer a Idade Media española que non é o mesmo que coñecer a Idade Media de Chile; que seria o século XVII ou así. Hai unha certa impresión, ao principio, de que se remansou o tempo na Galiza. Se eu veño da miña terra, xunto Zaragoza, é o val medio do Ebro que é inmensamente rico, está regado desde hai mil anos, mil anos, non é metáfora, isto produce unha riqueza material moi forte e ademais estás xunto a Zaragoza, absorbido por Zaragoza. Entón non se remansa o tempo como se remansa aquí. Pero na Galiza, non sendo a compaña e a sombra, non atopei nada que non se dese noutras partes de España. Este remanso dáse hoxe en dia noutros sitios, bolsas de pobreza, bolsas de crenzas, o mal de ollo nos montes de ToIedo é moito máis forte que aquí. Non hai que pensar que os galegos están retrasados ou que están vivindo na Idade Media, nin moito menos. O Camiño de Santiago cruzou unha gran parte da Galiza. Realmente para min o problema é coñecer lugares coma O Cebreiro, onde vou moito, e ver que é un sitio de pallozas, por onde desde o século X está pasando a nobreza europea para ir a Santiago. Quer dicir, que non era xente paifoca que non vise outras cousas, que estivese totalmente illada, non máis que no Pirenéu ou máis que noutros puntos similares. Por estes sitios quedaron ancoradas, cousas moi interesantes, pasaron xentes mai importantes, practicamente todos os días durante séculos. 

Por outra parte o que si me parece fascinante é atopar cousas que non atopei noutro lado. Todo o tocante a crenzas, ritualizacións e simbolización, un mundo metafísico realmente impresionante. A creatividade mental que hai detrás non a atopei en ningún outro lugar de España. Para un antropólogo isto é un paraíso, e iso é o que fai que veña continuamente, que siga escribindo, que remate unha monografía e empece outra. O mundo mental é fascinante, esa creatividade que hai e que pasa á poesía e que fai que haxa xente como Valle Inclán que é sublime, o mellor de todo o século español, non hai dúbida ningunha. Mesmo na literatura europea hai poucos comparábeis con el. Mágoa que aquí estea un pouco postergado polos nacionalistas. Dá moita pena, pois un señor coma ese era tabú cando eu estiven aquí no ano 64-65 e empecei a falar cos galeguistas de Valle e case me exorcizan. Eran Rosalía e Castelao e máis nada. Pero a forza que ten Valle-Inclán é realmente incríbel. 

Carmelo Lisón Tolosana nunha entrevista en Campus Digital

Que elementos definiría como característicos ou diferenciadores propios da personalidade da Galiza? 

Os catro tipos de familia son cousa que eu non atopo noutras partes coa vixencia coa que os atopei aquí. Había zonas en que realmente o 70% da xente na familia eran de familia troncal. Hai pouco máis dun ano esta cifra chegaba a un 33%. Isto é normal tamén porque a xente emigra, vaise, pretende outras cousas, pero ao mellor viven moito peor en Bilbao ou en Madrid que aquí. Ese tipo de familia tiña aquí, e segue tendo, unha forza que non vin noutras partes. Numericamente no País Vasco descendeu moito máis que aquí por motivo da industrialización e da inmigración. Iso seria, para min, un dos elementos diferenciadores. 

“A creatividade mental que hai en Galiza non a atopei en ningún outro lugar”

Outro é a creatividade cultural, realmente extraordinaria, do fenómeno de Santiago. Desde que isto sexa un Fisterre, a creatividade duns cantos señores que comezaron coa narración etiolóxica da chegada de Santiago, empeza a medrar iso, empeza a formarse un núcleo de monxes, hai momentos que tratan de ti a ti a Roma e os cóengos de aquí son cardeais. A creación desta narración etiolóxica é extraordinaria e única. Fisterra era o Principium Terrae, e aquí tiña que vir todo o mundo. Nun momento chega tanta xente coma a que vai peregrinar a Roma e Xerusalén. O Camiño de Santiago é unha das arterias fundamentais da Europa, a que fai a unidade espiritual do continente nese momento e á que veñen todos os grandes señores, reis, magnates e xente pobre, pícaros, vagabundos desgraciados, prostitutas e todo. E iso produce un regueiro de poesía e de lírica realmente extraordinario. Practicamente toda a poesía nese momento escrébese en galego, hai até trobadores aragoneses que escreben en galego, porque consideran que o galego é moito máis bonito, elegante e fluído para o amor e a Lírica. 

As cantigas están cheas de milagres de Santiago e a cidade é o foco e centro da Europa durante moito tempo. lsto ten unha repercusión tremenda. Haberá moitos que non gustarán, pero paréceme unha miopía tremenda desprezar unha creación cultural como esa, que non ten ningún pobo europeo. 

Xentes coma Castelao, os debuxos de Castelao, Valle Inclán, o grupo Nós son moi difíciles de encontrar noutro lado. Pero hai que xuntalos a todos, non seleccionar e dicir: estes si e estes non nos gustan. Desde unha perspectiva cultural hai que collelos en conxunto. Hai momentos na historia da Galiza cunha creatividade cultural moi forte, o mesmo problema dos irmandiños visto desde a lupa da antropoloxía daría un xogo exquisito. Vistos desde a antropoloxía e non da política, polo que eu vin, hai unha carne antropolóxica verdadeiramente extraordinaria. 

Antropoloxia con base material 

O seu primeiro libro sobre a Galiza, por dicilo cunha terminoloxía marxista, estuda a infraestrutura: a propiedade, a casa, a herencia, etc. Nos seguintes céntrase exclusivamente no mundo simbólico. Por que esta primeira incursión pola infraestrutura? 

O que eu pretendía estudar cando vin á Galiza era o segundo, pois o primeiro xa o estudara en Aragón e xa vira o que podía dar de si ese tipo de antropoloxía. Eu viñen á Galiza buscando o outro: as ideas, as crenzas, a simboloxía, a creación metafísica, a criación mental-cultural. Pero decateime de que había que situalo nunha base, pois non ten sentido falar das cousas teórica e metafisicamente puras, porque non existen. Todo iso tiña que ir incardinado nun hábitat, nunha ecoloxía, nun sistema familiar, quer dicir, non se pode entender gran cantidade da produción mental galega sen que saian as ánimas, os mortos, a outra vida, etc… 

Naturalmente que ás veces hai un desfase entre un nivel e outro, posto que un evoluciona antes que o outro e pode ser que o nivel de hábitat, de economía, de familia evolucione moito antes, que o mental de creacións poético-culturais. Hai un certo desfase, que agora se dá máis que hai 28 anos, cando eu empecei a estudar todo isto. 

Nas súas obras hai un recorrer constante á poesía, pero tamén a súa linguaxe nalgúns traballos parece máis a dun narrador que a dun cientista social. 

Moitas veces a poesía e a literatura, sobre todo os grandes poetas, teñen intuicións que realmente van moito máis diante ca nós. Cando estaba facendo a tese para Oxford, estiven escribindo o primeiro capítulo durante uns dous meses e polas noites lia cousas distintas e recordo que me caeu nas mans un libro de Ortega y Gasset e atopo unha frase que dicía: terra non só é espazo senón tempo. Amoloume: levo dous meses tratando de dicir isto e Ortega dimo nunha frase mellor do que eu en todo un capítulo. Este tipo de cousas, Valle Inclán, por exemplo, todo o que di, as frases máis raras atopeinas activas na Galiza, agora non sei se estarán, pero vinas activas. Unha frase deste señor déixate chantado, porque penetrou intuitivamente a través da poesía dunha forma que nós non facemos. Coller a estes individuos, lelos e aprender deles paréceme esencial. 

«Traducir certos conceptos do castellano esixiume un esforzo monumental» 

Os seus libros non son coñecidos fóra e aquí, nos departamentos de antropoloxía, cando se fala de bruxaría cítase o libro de Evans-Pritchard máis que o seu. Hai que ter en conta que o que el fixo sobre a bruxaría foi algo moi pioneiro e con repercusión na filosofía. Empezou nos anos trinta cunha serie de obras que foron un golpe no ámbito académico-intelectual europeo. Comezouse a cuestionar algo tan fundamental como o «natural», porque resulta que cando os antropólogos comezaron a furar viron que todo é cultural. Nin a comida, nin a bebida son naturais, senón que en cada sitio fanse dun xeito, hai sistemas diferentes. Por conseguinte, temos que cuestionarnos unha chea de conceptos fundamentais da cultura occidental. É o que pasa coa racionalidade, por exemplo. Evans-Pritchard comezou demostrar que hai sistemas lóxicos de racionalidade que son distintos aos nosos. Ese golpe á ciencia ocidental deuno el e dous ou tres máis, incluido Lévi-Strauss, que foron os pioneiros. 

Eu non estaria tan convencido de que non se lean os meus libros. O primeiro xa vai para a sétima edición, cousa rara en España. Doutro vaise facer a cuarta, e dun máis a terceira. Hai que ter en conta que en España lese moi pouco, non chegamos a un líbro ao ano por persoa. Os meus libros teñen unha gran dificultade na tradución. Non é doado verter a outra lingua unha serie de conceptos que están moi metidos na nosa. Hai un capítulo enteiro dedicado a explicar o que é bruxa, outro a meiga, outro a sabia, a semanticidade está aí cunha forza tal que para traducir iso ao castellano esixiume un esforzo monumental. 

Carmelo Lisón nunha das súas viaxes polo país na súa procura de investigador..

«Durmín unha chea de veces coas vacas, cando non había outra forma de durmir’ 

Tense definido ao campesiño como «unha dubidosa categoría antropolóxica». Quer dicir que os antropólogos invéntanse o campesiñado para teren un campo onde actuar? 

Normalmente inventamos as cousas e crémolas, que xa é peor. Ten que haber categorías que servan para andar pola casa e, cando dicimos campesiños non nos referimos a xente que está a vivir na Coruña ou en Madrid. Neste sentido é lícito criar categorías para saber de que falamos, pero pensar que hai unha homoxeneidade detrás, que hai un contido xeral que corresponde a esa categoría é un engano antropolóxico. Por poñer exemplo, ao campesiño do meu pobo que xoga á banca, que se vai de vacacións a Paris, que ten desde hai moitos anos teléfono na casa, que ten un ou dous coches, un fillo piloto en Iberia e segue traballando no campo co seu tractor, pór a ese home na categoría de campesiño do Cebreiro que ten catro vacas e mata quince porcos e vive diso todo o ano, simplemente é un caixón de xastre. O que temos que facer é perfilar categorías moito máis agudas, non dicir «o poder», pero é que o poder é moi complexo, ou a «dominación», mire que esas cousas non funcionan, ou a «manipulación» da xente, non sei, eu podo manipular os estudantes para incitalos a traballar e polo manipular os estudantes para enganalos, son dúas manipulacións radicalmente distintas, estamos usando a mesma palabra e referíndonos a cousas moi diferentes. Non podemos referirnos á categoría de campesiños, debemos falar de formas de campesiñado, de niveis de campesiñado. 

En case trinta anos que leva vindo por estas terras, como ve a sltuación do campesiñado galego, parécelle que houbo cambio? 

Enorme. No sentido económico foi realmente extraordinario, o cambio só na forma de vestir e de vivir. Eu durmín unha chea de veces coas vacas, cando non había outra forma de durmir, pero literalmente, non metaforicamente «xunto a», non, eu estaba alí coas vacas. Estiven comendo e ceando nun cuarto dunha casa onde estabamos xuntos porcos, vacas, todos; onde as moscas caíanche no prato no que estabas comendo, onde o único que comía era un anaco de chourizo (como a metade dun dedo), que me puñan con patacas, era eu porque pagaba, mentres os outros comeron só patacas durante toda a semana. Neste tipo de casa estiven de novo hai uns cinco ou seis anos na celebración da onomástica do xefe da casa, do cabo da casa, e sacáronse botellas de champagne. Trouxen por Galiza a estudantes americanos de Nova York, busqueilles casas máis ben pobres, para que tivesen un contraste, de que visen que España non era só Madrid, e recordo que unha moza xudía dicíame «haberá algunha casa onde non haxa luz?» e leveina a unha casa sen luz para que vivise esa experiencia sendo unha ricachona, pero ricachona ao estilo norteamericano. Agora non podería atopar unha casa nesas condicións. Atopar unha casa sen baño resulta, tamén, difícil en zonas pobres. Isto indica que o nivel económico variou moito. 

Ese nivel económico non necesariamente significa unha mellora no benestar, por exemplo hai casas en que fan o cuarto de baño pero non o usan ou úsano para amosarllo ao veciño.

Pode ser. Iso tamén pasou no meu pobo. Cando eu estaba tecendo o estudo un señor fixo unha casa espléndida e non fixo cuarto de baño e cando foi a festa do albaroque o médico comentou «que raro que non fixese un cuarto de baño» e o dono contestoulle: «mire doutor, eu vou todos os anos un mes a bañarme a San Sebastián, eh!». lsto é moi antropolóxico: pódense ter neveiras ou televisións, como eu atopei na provincia de Ourense, sen luz eléctrica» 

DEIXAR UNHA RESPOSTA

Please enter your comment!
Please enter your name here