Nos anos 70 e 80 os libros de Rafael L. Ninyoles foron un referente obrigado de lectura, sobranceando o seu “Idioma e poder social”, dentro dunha bibliografía moi ampla con algún título editado en galego (Laiovento). Relacionado intensamente con Galicia, como outros colegas sociólogos seus da escola valenciana (por exemplo Josep Vicent Marqués ou Lluís Vicent Aracil), na súa morte o pasado 25 de outubro, varias foron as referencias sentidas de quen gozaron da súa amizade (pódense ler estas dúas de Mª Pilar García Negro ou Toni Mollá)

En xuño de 1985 (A Nosa Terra, nº 271), realizamos esta entrevista a Rafael Ninyoles, que estivera en Vigo na celebración do Día das Letras Galegas, da man do desaparecido Círculo Ourensán Vigués. Ninyoles exercía na altura de asesor lingüístico da Generalitat valenciana.

Vostede publica no 1972 ldioma e Poder Social, libro moi importante para comprender os conflitos lingüísticos. Ten habido cambios na conceptualización deses problemas desde aquela data até hoxe? 

Houbo cambios en determinados conceptos, que eran sumamente controvertidos nesa obra, e anteriormente tamén, por exemplo en Cataluña durante a República, como é o bilingüismo. Agora produciuse unha volta á utilización deste termo por círculos ilustrados. Doutra banda conceptos que teñen sido centrais, como o de diglosia, entendido como o reflexo dun tipo de organización social global, dun tipo de estrutura de dominio lingüístico, téntase retirar da circulación, entendo que é algo que responde a uns novos Intereses quizais políticos, pero en todo caso a uns novos intereses intelectuais. Termos fundamentais como o «conflito lingüístico» tamén se están a retirar da discusión académica. A respecto doutros termos, o de normalización lingüística son cada vez máis confusos, porque xa sabemos o que significa no uso de moita xente que o fai. 

Revisando conceptos, que opina desa idea das «sociedades bilingües»?

O que ocorre é que hai un concepto de bilingüismo de dicionario, moi obvio, que é o que se quer chamar bilingüismo social. É un termo de dicionario porque implica que hai unha comunidade de xente na que están presentes dúas linguas. Como no momento actual hai comunidades con cooficialidade, e esta non é máis que unha suposta sanción legal dese bilingüismo, supoño que responde máis ao transfundo da institución do poder que a un cambio do contido científico do fenómeno. Non existe un bilingüismo social se por iso se quer entender algo cientificamente preciso e definido. 

Rafael Ninyoles, linguista

E o concepto de lingua materna?

É perigoso, porque se ten oposto á lingua non materna. Tense utilizado como defensa das linguas nacionais nun momento no que parecía axiomático que se debía producir un ensino desa lingua en canto que era a lingua materna da xente. No caso das linguas minoritarias —para entendernos, porque non teño ningún sentimento de que a miña lingua o sexa; minoritaria a respeito de que?— , este concepto é perigoso porque nunha situación de opresión lingüística as nais apresúranse a lle evitar aos fillos as perturbacións idiomáticas que eles (pais e nais) sufriron por só coñecer o galego ou o valenciano. Para lles evitar o problema aos seus fillos ensínanlle o castellano e inmediatamente deixa de ser lingua materna. Simplificando moito propugno a substitución de lingua materna por lingua territorial ou lingua nacional. Se ningún país ten lingua materna, posto que non hai nais colectivas, debe ser a lingua nacional. 

Que opinión lle merece a lexislación constitucional e autonómica en materia lingüística?

O modelo constitucional e o autonómico é mixto e singular, pois non é un modelo territorial, ou sexa que non estabelece a oficialidade da lingua territorial, á marxe de que existan dereitos individuais para o seu uso, para o exercicio dos dereitos lingüísticos dos sectores que non utilicen a lingua territorial. E non é un modelo persoal, no senso de que ese modelo significa que en todo o Estado os cidadáns, polo feito de ser cidadáns dun estado multilingüe, han utilizar os idiomas oficiais. É un modelo disimétrico, non propio dun estado polilingue, que é un estado unitario lingüisticamente cunhas minorías lingüísticas ás que se Iles outorgan determinados dereitos restrinxidos á súa propia área territorial. Non estamos nun Estado multilingüe. 

A cooficialidade institucionaliza a desigualdade?

Pensemos que o sánscrito é oficial na India, e en Luisiana éo o francés, ou o castellano en California. O estatuto da lingua pode significar moito e pode non significar nada. En teoría a cooficialidade nestas condicións responde a este modelo disimétrico, pero para min o importante da situación actual non é disentir ou criticar un modelo constitucional, o importante é se nunha sociedade hai ou non presión da rúa que poda levar a un vigor social da Iingua. O cerne da cuestión está máis no que ocorra na rúa, que o que digan as disposicións legais. 

Que factores lle dan o futuro ao idioma? 

Nas linguas como as nosas débese pasar de cales son as disposicións legais, se temos un pouco de senso da realidade. O problema, insisto, é se esta sociedade desexa seguir usando o seu idioma á marxe de cal sexa o marco legal desta vontade colectiva. Os idiomas nin morren nin resucitan por disposicións legais, senón por unha vontade colectiva de mantelos e de levalos adiante, diso depende o futuro. 

Por tras dos usos sociais, que son moi importantes, están as ideoloxías, que son as que respaldan a segregación de usos nas linguas.

A actitude a respecto dos idiomas resposta a preconceptos ideolóxicos? 

Para min hai un feito fundamental sobre o que hai por detrás dos usos lingüísticos. Detrás hai algo elemental que son as ideoloxías lingüísticas e concretamente na nosa sociedade hai un tipo de ideoloxías que eu chamei ideoloxías diglósicas que son aquelas que consisten en sancionar a superposición lingüística e en adxudicar ao castellano unhas funcións e á lingua territorial outras. Se isto se quer chamar diglosia de adscrición, diglosia funcional ou o que sexa a min éme igual; para min o que importa é que, por tras dos usos sociais, que son moi importantes, están as ideoloxías, que son as que respaldan esta segregación de usos nas linguas. O problema ideolóxico é moi distinto ao do uso. 

Unha persoa pode ser estritamente monolingüe e só usar o castellano e posuír unha ideoloxía diglósica. Porén unha persoa non pode ser bilingüe e usar só o castellano. Coido que o concepto de ideoloxías diglósicas dá a entender moito máis o futuro das linguas en canto non está vinculado ao estado actual dun uso dunha lingua ou outra. 

Rafael Ninyoles,  durante a entrevista realizada en Vigo en 1985.

Que funciona mellor con que sente autodio, un discurso paternal ou un discurso agresivo? 

Penso que o concepto de autoodio quizais sexa malentendido moitas veces. O autoodio non afecta a determinados sectores sociais que non están implicados no proceso de mobilidade social, de expectativas sociais. O que si se produce nestes sectores é un odio estrito, un antagonismo, pero non un autoodio. Para un valenciano de clase dominante, tradicionalmente castellano-parlante, a lingua territorial non lle produce autoodio, porque non é a súa lingua. Prodúcelle quiza un odio directo, unha agresividade. É outra das actitudes xenófobas externas. 

O autoodio máis ben se descobre neste tipo de actitude, ben sexa paternalista, que adxudica funcións do tipo do entrañábel, o poético, o vernáculo, que son as que se adscriben ao galego, e o castellano resérvase para as funcións da administración, da vida económica, científica, etc. Isto si pode servir a unha actitude real de autoodio, de desprezo da lingua que parece defenderse. 

Aínda sendo unha digresión, no rock case nin se usan os idiomas minorizados no Estado… 

Véxoo dentro do proceso xeral xeracional, pero dentro do seu carácter internacional o problema diglósico subxace. Neste ámbito abandónase a lingua nacional porque se resposta a unha ideoloxía tamén diglósica, pero máis que isto, porque o castellano está a funcionar, subconscientemente, como un inglés de pobre, como unha especie de lingua internacional substitutiva do inglés cando este non se coñece. Pero o claro é que non serve, para eses grupos, a lingua nacional. 

Desde un punto de vista científico é moi perigoso facer predicións sobre o que pode ser unha lingua a longo prazo.

Hai teses que auguran a inevitábel desaparición dos idiomas minorizados nunha situación diglósica. Como ve esa profecía pesimista? Aracil estabelecía, nese senso, unha comparativa entre a lingüística e a hidráulica.

Penso que non ten que ver a hidráulica con todo isto. Ese mecanismo é fatalista e non se pode aplicar á conduta social. Nunha situación diglósica a saída é a normalización, e outra e a substitución lingüística, claramente. Senón non existiría unha situación de conflito como a que hai. Interésame subliñar que eu non son profeta, non fago profecías a ese respecto. Desde un punto de vista científico, pois que diso se trata, é moi perigoso facer predicións sobre o que pode ser unha lingua a longo prazo. Hai linguas que se atopaban nunha situación demográfica, cultural, económica, semellante á que se atopa, por exemplo, o galego, e son linguas que teñen unha enorme influencia. Unha lingua rural, labrega, que contaba cun inimigo tan poderoso como os USA, como as clases dominantes do propio estado, como podía ser o francés falado no Quebec, hoxe é unha língua absolutamente normalizada, vixente e apoiada popularmente. Estes cambios non se explican pola hidráulica nin por ningún tipo de fatalismo, senón que deben ter en conta en cada momento histórico cal é a conxuntura política, que mudanzas se están a experimentar nesa sociedade e cales se poden producir no futuro. 

A respecto da situación actual, e exemplificando no catalán, como ve a situación? 

No caso catalán existe diferencialmente unha presión social moi importante. Pero por simplificar de forma terríbel, hai dous factores que son preocupantes. Primeiro que non se tome en consideración seriamente o problema demográfico. Iso virou en pura retórica: se a inmigración se asimila ou non, parece que é algo que o decide o humor persoal de quen analiza a situación. O feito é que a taxa de natalidade diferencial entre a poboación catalán parlante e a poboación que non se asimila, dígase o que se diga, dos arrabaldos, dos cintos das cidades, é un reto importantísimo para a vixencia do catalán. O outro factor decisivo é a autocompracencia, a ideoloxía autocompracente que se está a producir en Cataluña actualmente, e a negativa a ver en toda a súa profundidade cales son os problemas reais cos que se enfronta a vixencia do catalán, non a niveis de planificación lingüística senón a nivel dos usos sociais.

Que significación ten a forza do idioma nas comunidades diglósicas como elemento aglutinador da identidade nacional e como elemento de uso político? 

É un factor importantísimo nos conflitos nacionais e sociais. Un conflito lingüístico non é un conflito de linguas, é un conflito social. Nas sociedades nas que se produciron, a lingua actúa como un bon elemento de visibilidade dos antagonismos que se producen. No proceso actual a lingua elemento de mobilización social importantísimo, a nivel político en determinadas comunidades, exista ou non esa língua. Vou pór un exemplo. No País Valenciano é obvio que o valenciano é unha variante lingüística do catalán, pero é catalán. A dereita e a ultradereita mantiveron un idioma valenciano independente do catalán para mobilizar un sentimento vexetal de patriotismo autóctono, de maneira que sen existir, nin poder facelo, ese idioma valenciano, dánse auténticos problemas de orde pública para que non se agreda pola rúa aos sectores que mantemos o criterio da unidade do idioma. A bandeira da normalización lingüística é un feito temíbel en canto que non se pode producir esa normalización sen que se den cambios sociais que a apoien. A recuperación da lingua nacional é tan temida como calquer outro cambio social estrutural. 

No seu libro Idioma e Poder Social di vostede: «Na imensa maioría das culturas humanas a posición das mulleres está esaxeradamente diferenciada da dos homes, é por dicilo na nosa terminoloxía unha posición diglósica». Como se pode desenvolver esa comparación? 

Prodúcese unha disimetría entre home e muller e unha serie de compensacións simbólicas, de gratificacións ficticias para a muller que reequilibran esa disimetría de poder. Entón explícase por que ás mulleres se lles adscribe un rol de sensibilidade, dunhas «virtudes» que tamén se asocian ás linguas oprimidas, que son máis tenras, máis doces… pero ás que se lles negan outras calidades que ten a cultura masculina como son a agresividade, como é a vida pública… Detrás da mecánica ideolóxica home/muller e lingua dominante/lingua dominada ou rural/urbano, existe o mesmo xogo de malabares, de compensacións e ambivalencias, pois responden a unha disimetría semellante.

DEIXAR UNHA RESPOSTA

Please enter your comment!
Please enter your name here